森　裕司委員長

認定第１号　平成１５年度大阪府枚方市一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題とします。

森　裕司委員長

お諮りします。

本件については、既に詳細な提案理由の説明を聴取しているため、これを省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

森　裕司委員長

御異議なしと認めます。

よって、本件については、提案理由の説明を省略することに決しました。

森　裕司委員長

これから質疑に入ります。

まず、伏見　隆委員の質問を許します。伏見委員。

伏見たかし

委員長、私の質問に関連して、理事者より資料を作っていただいたのですが、資料要求の期限を過ぎておりましたので、私の個人資料でございますが、会場内に配付したいと思いますが、よろしいでしょうか。

〔資料を配付〕

伏見たかし

皆さんおはようございます。

今回は、私にとって初めての決算特別委員会になりますので、わかりやすい答弁をよろしくお願いいたします。また、数字などの間違いがありましたら、御遠慮なく御指摘いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、今回は、平成１５年度決算全体、アウトソーシング、その他個別事業、この３つについて、それぞれ幾つかの質問をさせていただきたいと思います。

まず、平成１５年度決算全体についてですが、平成１５年度一般会計では、単年度で約８,６００万円の黒字、累積で２億８,７００万円の黒字が計上されております。特別会計を含めるとどのようになるか、お尋ねいたします。

伏見たかし

市税収入が３２億３,４００万円の減少となっておりますが、平成１１年度からここ５年間で最大の落ち込みとなっています。

主な要因は、決算書を見ますと、個人市民税と固定資産税が落ち込んでいるというのが現状のようですが、この個人市民税と固定資産税の落ち込みの原因は何か、お尋ねします。

伏見たかし

ことしの３月にいただいた短期財政収支の見通しでは、プライマリーバランスの均衡が課題の一つに挙げられておりましたが、平成１５年度の決算におけるプライマリーバランスはどのような状況なのか、お尋ねします。

伏見たかし

経常収支比率は、平成１５年度決算では９０.５％、前年度と比べまして２.１ポイント改善されたということなんですけども、この改善された主な理由をお知らせください。

伏見たかし

ありがとうございます。

一般会計では黒字を計上しているものの、市税の落ち込みのブレーキもかからず、いまだ厳しい状況にあるということがわかりました。

それでは次に、アウトソーシングについて、幾つかお尋ねします。

第２次行政改革推進実施計画では、平成１５年度から実施されるアウトソーシング導入事業は５つありますが、これは、先ほど委員の皆様方にはお手元に資料を配付していただきましたので、その資料を御参照ください。

この中に、一般会計に当たるものが４つありまして、住居表示整備業務、高齢者生きがい創造学園事業、火葬場維持管理業務、これは一部実施ということです。最後に日本赤十字社関係及び共同募金等業務、これは前倒しの実施になります。

ここに上げられている最後の赤十字社共同募金に関する事業に関しては、実際は、民生委員協議会運営事務というのもあわせまして、３つの事業一括でアウトソーシングということになっているようです。

それでは、この４つのアウトソーシングに関して質問させていただきます。

まず、それぞれの事業において、簡単な事業の内容、それから平成１５年度のアウトソーシング導入における経費削減効果、この２つについて、それぞれお答えください。

まず、決算概要説明書８９ページに住居表示改正事業費というのがあります。下の方ですね。その中の２番の住居表示整備事業経費、その中の（３）住居表示新築測量調査等委託料３８８万５,０００円、これが今回委託されたということなんですけども、担当課に業務内容と効果額をお願いします。

伏見たかし

ありがとうございました。

次に、決算概要説明書９９ページをごらんください。

真ん中あたりに、１５番の高齢者生きがい創造学園事業経費８３４万８,８３５円というのがありますので、これについて、担当課にお尋ねします。

伏見たかし

ありがとうございました。

次に、決算概要説明書１２２ページ、真ん中にあります、目でいうと４番の市営葬儀費、この中の１番の管理運営経費の中の（１）のオに、市立火葬場業務委託料２,０９１万６,０００円というのがありますけども、これについてお願いします。

伏見たかし

ありがとうございました。

次に、決算概要説明書９６ページをごらんください。

一番下に、（５）で民生委員協議会・日本赤十字社・共同募金事務補助金２,２７２万９２円、これについて、御説明をお願いします。

伏見たかし

ありがとうございました。

それでは、それぞれの担当課にもう一度お尋ねしたいのですが、それぞれの事業で、直営時と比較して、利用者あるいは市民から、サービスが低下したとの苦情がありますか。

それから、担当課から見て、サービスや事務の質は、直営時と比較してどのような評価をされているのか、お尋ねします。先ほどと同じ順番でお願いします。

伏見たかし

住居表示整備事業についてなんですけども、費用削減効果があったけども質的に問題があったということだと思うんですけども、今後どのように取り組む予定をされていますか。

伏見たかし

事業の中にはアウトソーシングにそぐわない事業もあるとは思うんですけれども、一度アウトソーシングをしてうまくいかなかったからといって、即直営に戻すのではなくて、担当課と行政改革部とあらゆる面から調査していただいて改善していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

さて、平成１５年度から外部委託した４事業について質問させていただきましたけれども、その結果、１事業には質的な問題があったということなのですが、その他３事業については、経費削減効果が得られただけではなく、サービスや事務の質が向上したと、こういうふうに理解したわけなんですが、行政改革部としては、これまで行ってきたアウトソーシングに対してどのような評価をされているのか、お尋ねします。

伏見たかし

私も、このアウトソーシングは非常に効果があるというふうに思っております。今後もどんどん推進していただきたいと思います。

一方、第２次行政改革推進実施計画では、今後のアウトソーシングは、平成１６年度で６件、もう既に行われているかもしれませんが、平成１７年度にはこれも６件、これを見ますと、ちょっとペースがゆっくりなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、このアウトソーシングのスピードをどんどん上げていけば、経費削減効果がかなり大きくなって、市政の構造改革もどんどん前進していくんじゃないかと思うんですけども、このペースがゆっくりとしているのはどのような理由からか、お尋ねします。

伏見たかし

とすると、アウトソーシングのスピードは、退職者数のペースを超えては進められないと、こういうふうに考えていいでしょうか。

伏見たかし

アウトソーシングを進めれば、低コストで品質向上も可能であると。しかし、法律上、職員を解雇できないので進まないと。ということは、これは一部の業務でしょうけども、本来なら低いコストでできる仕事を高い費用をかけて行っているというような言い方ができるかと思いますけども、これは違いますでしょうか。

伏見たかし

税金のむだ遣いがもしあれば一日も早く改善すべきだというのが納税者の視点なんですけども。一方、アウトソーシングは必要だけどもペースはゆっくりと、その理由は職員配置の問題、これは全く役所の都合だと思うんですよね。全く役所の都合が優先されているような状況ではないかというふうに思うんですけども。納税者の視点をもし重視するならば、将来、アウトソーシング可能な業務は、本来なら低いコストでできる仕事を高いコストを払ってやってるわけですから、これは、納税者から見たら税金のむだ遣いということになりますよね。

ですから、ここの低いコストでできる仕事を高いコストでやっている業務については、給料の削減とか、こういうことを考えていかないといけないと思うんですけども、とにかく、一日一日、市民の納めた税金が浪費されていると思うんですよ。現状の給与制度を一日も早く改革に向けて取り組むべきだと思いますけども、見解をお尋ねします。

伏見たかし

毎回同じような答弁をいただきまして、ありがとうございます。

一日も早く改善していただきたいので、こちらの方も何度も質問させていただきますので、よろしくお願いします。

次に、その他個別事業に入らせていただきます。

まず最初に、枚方市職員共済会について。

これは、決算概要説明書の６９ページをごらんください。

真ん中の３番、職員福利厚生費というのがあるんですけども、これの（１）共済会委託料５,６３２万１,２５８円というのがあるのですが、これの資料をいただきまして中身を見せていただいたんですけれども、給付事業というのがありまして、その中には、負傷疾病見舞金とか、これは入院したら６,０００円とか、人間ドックの補助とか、出産準備金、結婚祝い金、入学祝い金、進学祝い金、成年祝い金、会員死亡弔慰金、親族死亡弔慰金、災害見舞金、長期在会祝い金、退会せんべつ金、銀婚旅行招待費などがあるんですけれども、これについては税金の投入というのが行われていないと聞いておりますので中身をとやかく言うつもりはありませんけども、こういう事業。それから、ほかに、職員会館の運営費。説明が前後になりましたけど、市がこの枚方市職員共済会という任意団体に委託して行ってもらっているということなんですけども、それの一つが給付事業。

それから職員会館運営費、これは職員会館の清掃とか警備を委託しているそうです。これは共済会が直接やっているんじゃなくて、共済会がさらに清掃業者なんかに委託しているということですね。それから理髪室運営費、これは散髪屋さんがあったようで、これは平成１５年度でもう廃止されたようですけども。それから出先厚生費、これは教育委員会とかいろんな、本庁舎じゃなくて外にある庁舎なんかの出先職場の厚生費を払っていただいているようです。それから独自厚生施設費、これは保養所みたいなのがあって、あっちこっちに泊まれるような、そういうシステムらしいんですけど、これの維持管理費を年間９,３００円、この共済会に委託して払ってもらっているというようなことらしいです。それから、文化体育事業費というのは、これはいろいろイベント、ボーリング大会とか、そういうものをやっていただいているようです。

こういうような共済会という民間団体に委託しているような事業があるんですけども、市は、この委託金として７,９００万円ほど委託料を支払っているようなんですけども、この事業内容を見ていると、本庁舎でやっていることとかなり重なっていることがあるんじゃないかなと思うんですよね。職員会館の掃除とか警備については、本庁でもやっていますから、これは本庁で一括してやった方が安いんじゃないか。それから、独自厚生施設の維持管理費は、共済会を通して払ってもらうんじゃなくて、直接払ってもらっても別にいいんじゃないかとか、それから、独自厚生施設費９,３００円、これは分割なのか知らないですけど、これを払うのに委託するというのが、ちょっと理由がわかりません。

見てみて、オリジナルなのは、給付事業と、それから文化体育事業ぐらいかなというふうに私は思うんですけども、これは直営がいいのか、それともこのままがいいのか、検討してみる必要があると思うんですけども、そのあたりの見解をお聞かせ願えますか

伏見たかし

次に、大阪府市町村職員互助会について、お尋ねします。

歳入歳出決算書を見ますと、互助会負担金というのがあちこちに出てくるんですけども、例えば１２７ページですね。ここの共済費のところの一番上に、互助会負担金として２,７２２万９,６５９円、これが出てきております。

それから、ほかには１６３ページ、一番上ですね。これも共済費で、互助会負担金１,０６５万５,５３２円、このほかにも共済費の中で出てくるんですけども、平成１５年度決算で、この市が負担している負担金の合計は幾らになりますか。

それから、職員個人負担は、平成１５年度合計では幾らになりますか。

伏見たかし

この前、８月２９日の朝日新聞にこういう記事が出ていまして、（資料を示す）これは４７都道府県と１３政令指定都市の互助についての調査なんですけども、この大阪府市町村職員互助会というのも、同じような互助ということで、いろいろ職員がお金を出し合って、市がそれに負担金を出しているというような仕組みなんですけども、今の御答弁の中では、３億５,０００万円という市の負担があるということで、これは、職員負担の１.８６倍が市の負担であるということになります。

それで、資料をいただきましたので中身を見ていきますと、例えば入院費補助金というのがありまして、入院１日につき会員に２,０００円給付があると。それから、ほかには人間ドック補助金、会員は利用者負担の１００分の７５、会員については１万円が限度と。それから災害見舞金、これは非常災害によって居住する家屋なんかに被害があったときに出るものですけども、被害程度に応じて１００万円以内。死亡弔慰金、これは会員が死亡したときに出るんですけども、５０万円プラス扶養親族数掛ける５万円ですね。

それから親族死亡弔慰金、配偶者が亡くなった場合２０万円、そのほかにもありますけども。結婚準備金、１０万円給付されます。再婚の場合は１回限り５万円となっています。出産準備金は１児につき５万円出るそうです。入学進学祝い金は、会員のお子さんその他が入学、入園したときに出るんですけども、幼稚園で２万円、小学校３万円、中学校４万円、高校５万円、それから大学などが６万円と。それから成年祝い金、子どもその他が１８歳に達したときに６万円。それから在会慰労金、入会後１０年、２０年、３０年を迎えたときにそれぞれ給付される、これが１０年で２万円、２０年で５万円、３０年で１０万円。結婚記念祝い金が結婚後１５年、２５年を迎えたときに出るんですけども、１５年で３万円、２５年で５万円。それから退会せんべつ金というのもあります。

これは、また別に、３月の新聞にやみ退職金として取り上げられた互助会の退会給付金というのがあるんですけども、それが改善されたものらしくて、退会せんべつ金になります。それでも、少なく見ても最高額は１００万円、２００万円レベルになるのかなというふうに思います。それから、そのほかは、指定契約施設御利用案内ということで、会員や家族が宿泊旅行なんかをするときに補助が出ると。それから、銀婚記念品及びギフトカード、これは、先ほども結婚後１５年、２５年とありましたけども、この銀婚のときに記念品が５,０００円相当、ギフトカード１万円分が出るということ。まだほかにもあるんですけども、実は、先ほど質問させていただきました共済会のやっている給付事業と同じものを中心に挙げさせていただきました。

民間企業でも、社員が負担して、それで会社が補助をするというような福利厚生制度はあるんですけども、民間企業の場合は自分たちの上げた利益で行っているので問題ないと思うんですけども、それに、しかも業績が悪くなったら縮小するというようなことで、全く我々がとやかく言う問題じゃないんですけども、この市町村職員互助会の場合、２点問題があると思うんです。

９月議会で高橋議員が質問したその答弁では、負担率の見直しなどは評議員会の議決事項と、このような答弁があったんですけども、これは、議会の手の届かないところにあるということだと思うんですよ。３億５,０００万円も税金を投入しながら議会のチェックが働かないというところに、１つ目の問題があると思うんです。

２点目が、そもそも税金を投入するということは問題じゃないかということだと思うんですけども、これについて、見解をお尋ねします。

伏見たかし

新聞記事を見ますと、自治体によって対応がそれぞれ違いまして、例えば宮城県では、税金支出はもうゼロになっているんですよね。ここに県の職員組合のコメントが載っているんですけども、「福利厚生が低下するのは苦しいが、県民から『県職員だけが痛みを免れるのか』と批判されるのを避けたかった」というコメントが載っています。それから名古屋市も、掛金の２倍の負担だったんですね。これは枚方よりも大きな率ですけども、２００５年度を目標に、補助金と同額にする方針だというふうに決めています。それから福岡では、市民オンブズマンが廃止しろと要求しているというような記事も載っています。

ちなみに、職員１人当たりの税金投入額、これの上位５団体がこの新聞に載っているんですけども、１位が大阪市職員互助組合、１人当たり８万４,４５０円の税金の投入があると。それで、２位が大阪府職員互助会、１人当たり５万１,５４１円。大阪が１位、２位を占めているわけなんですけども、枚方市の場合、どうなっているのか、自分で計算してみました。そうすると、枚方市の場合、３億５,０００万円の税金が投入されているんですけども。この互助会の会員が３, １８６人いらっしゃるんですが、割り算してみますと、枚方市の場合、職員１人当たり１１万１,０７８円になりました。もし間違っていたら御指摘いただきたいんですけども、ちょっと驚きました。大阪市を超えるような数字になってしまいました。

先ほど、負担率について、社会状況等を踏まえ、互助会独自で見直しが行われているという答弁をいただいたんですけども、もし、この計算が間違っていなければえらいことになるんですけども、ちょっとごじゃごじゃになって済みませんけど、ことしの４月と、それから５年後に負担率を改定するらしいんですね。もう平成１６年度で、４月には改定されているんですけども、５年後にどうなるかということを見てみますと、枚方市職員１人当たりへの税金の投入額は８万９, ７１０円という数字になるんです。改善はされているんですけども、大阪市よりも高いというような状況で、社会状況を踏まえているというんですけども、何年前の社会状況を踏まえているのか、もしこれが間違っていなければ、ちょっと疑問に思います。

今後どうされるのか、お尋ねいたします。

伏見たかし

この記事に対してたくさんの反響があったようで、その記事もまた載っています。

税金泥棒とか、やみ給与とか、かなりの批判の言葉なんかも載っているんですけども、先ほどから職員負担対事業主負担とか申し上げていたんですけども、事業主負担といっても、これは市の負担、すなわち税金ですよね。だから、事業主負担というより市民負担じゃないかと思うんですけども、今後、税金による負担金を引き揚げていただきたいというふうに申し上げて、この件については終わらせていただきます。

次に、再任用の状況について、お尋ねします。

決算概要説明書６９ページ、１番上に再任用職員１人、３５６万４,１３９円。このほかにもたくさんあるんですけども、平成１５年度の再任用に係る人件費総額をお尋ねします。

伏見たかし

平成１５年度の再任用の人数と、もとの職場と再任用後の職場を、人数を含めてお尋ねします。

伏見たかし

対象者に対する任用率をお答えください。

伏見たかし

非現業の職員と、それから非現業の管理職の対象者に対する任用率はどれぐらいになっているでしょうか。

伏見たかし

現業の非管理職が再任用職員の大きな割合を占めているようですけども、これは、平成１４年度決算について池上典子議員が昨年の決算特別委員会で指摘したのと、平成１５年度も同じような状況であるというのがわかりました。

現行制度の改善を考えると、雇用重視ではなく、後進の指導とか、人材育成とか、庁内活性化のための人材の活用という観点で、優秀な管理職を中心に選考してはどうかと思うのですが、見解をお聞かせください。

伏見たかし

次に、赤十字社、共同募金、民生委員協議会の事業について、お尋ねします。 決算概要説明書９６ページをごらんください。

これは、先ほどもアウトソーシングのところで少しお尋ねしたんですけれども、第２次行政改革推進実施計画の取り組み課題の実施状況一覧の中に、アウトソーシングの導入という欄に、この事業が載っておったので、私は、決算書には委託料ということで計上されてくると思っていたのですが、これを見ると補助金というふうに出ていますけれども、この経緯と理由をお尋ねします。

伏見たかし

この事業の補助金交付要綱をいただいているんですけども、これを見ますと、補助金交付決定の通知後、補助金は概算払いで交付され（１４条）、補助事業者の実績報告書提出を受けて、条件に適合すると認めたときは補助金の額を確定する（１５条）とあります。

平成１５年度に、実際、概算払いとして事業計画書の提出を受けて決定した金額というのが２,１３６万６,０００円になります。それで、事業が終わって、補助事業者からの成績報告書を受けて市が調査して確定した金額が２,２７２万９２円。その差額ですね、結果、概算額よりも１３５万４,０９２円増額されています。

ここでちょっと疑問があるんですけども、この補助金交付要綱には、枚方市における大阪府募金会の事務、同じく枚方市における日本赤十字社の事務、それから民生委員協議会の枚方市における事務、これについて、社会福祉協議会がこの事業を手伝うことに対して補助金を出すということになっているんですけども、後からこういう増額があるということは、この共同募金会とか日本赤十字社とか民生委員協議会とか、この活動が活発になればなるほど、それから社会福祉協議会がたくさん時間をかけて働けば働くほど、補助金がどんどん出ていくような仕組みになっているんじゃないかと心配するんですけども、見解をお尋ねします。

伏見たかし

調査、確認を行ったそうなんですけども、調査、確認を行って増額決定を行ったとおっしゃいましたけども、どのような調査をされているのか、お伺いします。

伏見たかし

ここに、補助事業者からの補助対象人件費内訳書というのがあるんですけども、これを見ますと、それぞれの手当とか福利厚生経費の金額とか、そういうのが書いてあります。それから、成績報告書の本体には、それぞれの事業の開催回数なども書いてあるんですけども、１回ごとに何人の職員が配置されたとか、何時間仕事をされたとか、そういう書類は添付されていないんですけども、市はそこまで調査したんでしょうか。

伏見たかし

別に社会福祉協議会を疑っているわけではなくて、恐らくしっかりと仕事をしていただいているというふうに思うんですけども、補助金とか負担金を拠出する事業全般のことを言いたいわけなんですけども、市民が納めた税金を拠出する以上、むだに使われていないかどうか、厳しく審査する必要があると思うんです。

今回、担当者とのヒアリングのときに、共同募金なんかの詳しいというか基本的な仕組みなどを質問させていただいたんですけども、資料の取り寄せに時間がかかったり、なかなか進まなかったんですけども、議会が直接この補助金や負担金に関して拠出先をチェックできないようになっていると思うんですね。

行政が補助金や負担金の拠出先を厳しくチェックしているかどうかしか議会はチェックできないので、行政は、補助金や負担金を出している拠出先を厳しくチェックしていただきたいということと、それから、議会が必要なときにすぐ審査できるように改善していただきたいと思いますが、今後の対応をお聞かせください。

伏見たかし

時間がなくなってきましたので少し飛ばさせていただきまして、最後の質問に入らせていただきます。

くらしの資金貸し付け事業というのがあるんですけども、歳入歳出決算書の最後の方の５５６ページの一番上に、くらしの資金貸付基金という表がありまして、ここには、一番右側の欄ですけども、平成１６年３月末の残高が載っています。これは、基金合計が１億２,２００万円、債権９,７８６万６,０００円とありますが、この事業の内容と、それからこの債権９,７８６万６,０００円というのは一体どのようなものか、お尋ねします。

伏見たかし

貸し付け残高が９,７８６万６,０００円ということのようなんですけども、こういう資料をいただきまして、（資料を示す）これが基金額の推移なんですけども、この資料でいくと、最も古いデータが昭和５５年４月で、この当時、基金額が２,３００万円になっています。それで、どんどん基金が増えていって、今、１億２,２００万円ということになっているわけですね。

それで、貸し付け残高の表を自分で作ってみたんですけども、平成１１年度からもう９,０００万円台に入りまして、ずっと９,０００万円台を割っていない状況、今は１億円に近い状況になっています。これはえらいことではないかなと思うんです。この制度では、１３万円を超えて貸し付けする場合は保証人が必要ということなんですけども、聞くところによると、保証人に請求していないという話なんですけども、これはどういう状況なのか、お尋ねします。

伏見たかし

これは非常にひどいなと思うんですけども、平成７年度から、中司市長が当選されてからだと思うんですけども、年度末の貸し付け累計額を見ていますと、貸した額と返ってきた額が年度ごとに並んでいるんですけども、この色が付いているのは、貸付額の方が多いんですよね。だから、返ってきていない。これは、貸した時期と返ってきた時期がずれていますので一概に何％とか言えないんですけども、平成１３年度と平成１４年度だけ、返ってきたやつの方が多いというような状況が続いています。

ひょっとして、ずっとほったらかしにしてたんじゃないかなというような気がするんですけども。１年に貸している金額が、多いときで２,０００万円とかそれぐらいなんですが、ひょっとしたら８,０００万円とか９,０００万円がもう戻ってこないような状況にあるんじゃないかというふうに考えるんですけども。普通で考えたら、この制度は、一時的な困窮を脱するために貸しているわけですから、貸して困窮を脱して返済するわけですよね。

とすると、これだけの金額が返ってきていないということは、貸したけども困窮を脱することができなかったということではないのかなというふうに思うんですけども、今後、これをどうされるのか、お尋ねします。

伏見たかし

血税の出血が止まらないような状況になっていると思うんですけども、ともかく出血をすぐに止めないとえらいことだと思うんです。市長には、ヒアリング時はお尋ねするつもりではなかったんですけども、もし何か意見があれば言っていただければと思うのですが。

伏見たかし

すぐに休止していただいた方がいいと思うんですけども、今回は指摘だけして終わらせていただきます。

時間が過ぎてしまいまして申し訳ございませんでした。答弁、ありがとうございました。どうもありがとうございます。

森　裕司委員長

次に、伏見　隆委員の質疑を許します。伏見委員。

伏見たかし

皆さんこんにちは。お昼御飯の後、それから最後の質問ということで、うとうとされる方もひょっとしたらいらっしゃるかもしれませんけれども、それとは関係なく、納税者の視点に立って厳しいチェックをしたいと思います。よろしくお願いします。

それでは、水道局について、お尋ねしたいと思います。

アウトソーシングについては、一般会計のときにも同じような質問をさせていただいたんですけれども、水道局においては、平成１５年度、新たにアウトソーシングを導入した事業について、事業の内容と、平成１４年度の直営時と比較した経費削減効果額、それからアウトソーシング導入により業務の質に変化があったかどうか、この３点についてお尋ねします。

伏見たかし

アウトソーシングを平成１５年度から導入された事業については、浄水施設運転管理業務に１億３,０００万円かかっていたのが大体５,０００万円ぐらいにと、それから水道メーター取り替え業務については、約３,８００万円かかっていたのが１,８００万円にと、これを見ますと、経費が半分以下になっているので、すごい効果が出ているんだなというふうに思います。

アウトソーシングについてはどんどん進めていただきたいと思うんですけれども、今後のアウトソーシングの予定について、お尋ねします。

伏見たかし

次に、平成１５年度の職員１人当たりの人件費を、職種別に、高い順にお尋ねします。

伏見たかし

人件費については、かなり高い水準がまだ続いているというふうに思うんですけれども、決算審査意見書の１２９ページを見てみますと、下の方に、収益に対する給与費というのがありまして、平成１５年度では２１.０％と、これ、例えば市民病院なんかでは医業収益に対して給与費が６０.７％と、これとちょっと単純に比較できるかどうかなんですけど、給水収益と比較した給与費でいっても２４.２％と、市民病院と比較すればかなり低いわけなんですけれども、職員の努力ということもあるとは思います。ただ、事業の性質によるものが非常に大きいんじゃないかなというふうに思っています。

先ほどのアウトソーシングの経費削減効果を考慮してみますと、現在でも、業務によっては民間の倍のコストをかけて行っているものがあるかもしれないということが言えるのではないかと思います。それで、私としては、このような現状の給与水準では、黒字が出ているからといっても、市民としては理解を得られないんじゃないかというふうに考えるわけなんですけれども、今後の給与の適正化について、局長はどのような見解をお持ちなのか、お尋ねします。

伏見たかし

水道局は公営企業としてできることがあるわけなんで、独自に給与制度改革に取り組んでいただいて、市長部局では全会計との整合性を考えて、抜本的に給与制度の見直しを行うべきだということを指摘させていただいて、水道局に対する質問を終わらせていただきます。

次に、市民病院について、お尋ねさせていただきます。

２つ質問させていただきますけれども、１つ目は給与の見直しについて、２つ目が病院の将来像ということで、まず、給与の見直しについて、お尋ねさせていただきます。

先ほどから各委員からも御指摘がありましたとおり、市民病院では、単年度赤字約７億円、累積欠損金が約２７億円あるということで、危機的な状況が続いているわけなんですけれども、その中で、先ほど病院側からの答弁にもありましたけど、収入に見合った費用構造を目指していくというふうなことでした。そういうことから考えますと、やはり人件費の削減ということは非常に重要であると認識しております。

それで、決算審査意見書の１５０ページを見ますと、先ほども申し上げましたけれども、医業収益に対する職員給与費が、平成１５年度は６０.７％ということで、前年度から比較してもかなり悪化しているということが言えると思うんですけれども、この原因としては、医業収益が前年度比７％程度落ち込んでいるということもありますけれども、職員の給与費の削減が１％にとどまっているということで、まだまだ見直しが足りないというふうに認識しています。

具体的にどれぐらい給与費が削減できているのか知りたいところなんですけれども、病院には、医師、看護師、準看護師、医療技術員、事務員、労務員と、それぞれ職種があるわけなんですけれども、それぞれ年間１人当たりの人件費を、高い順に教えていただきたいと思います。

伏見たかし

医師の給料はもともと高いだろうなという意識はあるんですけれども、平均の人件費を見ていると、ほかの職種に関してもかなり高いなという印象があります。

それで、医師の一番低い年収と、それから看護師など医療従業者で最も高い年収というのは幾らになるのか、教えてください。

伏見たかし

民間では職種によって給与が違ってくるというのは当たり前の発想だと思うんですけれども、今の答弁をお聞きしますと、医療技術員の年収１,０９８万８,０００円、給食調理員１,０４０万円と。一番高い人なんですけれども、医師の一番低い人の給料を上回っているというような、これは給与体系に大きなひずみがあるんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、これ、給与体系の見直しについてはどのような対応をとられているのか、ちょっとお答え願いたいと思うんですけれども。

伏見たかし

ぜひともそのあたりの医療技術員、看護師の給料表の改定というのは進めていただきたいというふうに思うわけなんですけれども、一方、給料を今後減らされる可能性のある、今申し入れされているという看護師や医療技術員の方にとったら、事務員と労務員の給料はそのままで、何で私たちだけが給料を下げられるねんというような不満は当然出てくると思うんです。

これ、例えば病院に勤めている私の知り合いにちょっと聞いたんですけれども、病院の規模は市民病院よりは小さいので、単純に比較できないですけれども、事務員の給料を見たら、４０％よりも下だというようなことを聞いて、しかも、事務員に関しては、病院経験が平均１.５年というふうにおうかがいしているんです。
それを聞いたらびっくりしましたですね。ほかの大きな病院はちょっと調べられていないんですけれども、これ、民間と比べたら全然水準が違うのかなというふうに思うんです。このあたり、事務員、労務員の給与に当たっても、この現状に対してどのような対応をとられるのか、事務局長からお答え願えますでしょうか。

伏見たかし

これに関しては、病院だけではどうしようもないということだと思います。本委員会の一般会計のときにも申し上げましたとおり、現行の給与制度の問題は、病院にもしわ寄せが来ているというふうに思います。現行の給与制度は、市民からも職員間でも理解が得られるものではないのではないかというふうに私は思います。仕事の内容とか頑張りに応じた給与制度が必要だと思いますので、病院サイドでは可能な給与制度改革を進めると同時に、本庁での早急な、抜本的な給与制度の改革を求めたいと思います。

次に、病院の将来像について、お尋ねします。

平成１４年度末と平成１５年度末を比較すると、職員数の変化はどのようになっていますか。それから、平成１６年度以降、今後の取り組みについて、職種別に人数の変化を教えてください。

伏見たかし

平成１５年度で１８人の減、平成１６年で２６人の減員ということで、人員削減については非常に厳しく行われているというふうに思います。

ただ、ちょっと私、給料が下げられる、人員が削減される、それで赤字は解消されない、このような状況の中、各職種でいろんな不満が出てきているんじゃないかというふうに想像するんです。例えばちょっと勝手に想像させていただきますと、医師は、設備は古いし、幾ら頑張っても、病院経験の浅い事務員が高い給料をもらっているんじゃ、一向に病院の赤字は解消されないと、やってられんなというような気持ちがあるんじゃないかと。

看護師とか医療技術員は、人は減らされて仕事は忙しくなるわ、給料は下げられるわ、役所から来ている職員はしんどいところを全部こっちに押し付けていると、それで高い給料をもらっている。これ、やってられんなあと。一方、事務員の方は、仕事は忙しくなるわ、一生懸命やってもだれからも評価されない。早く本庁に戻りたいなと。労務員も、人が減らされて忙しくなったけど、仕事は評価されないと。やってられんなと。

もしこんな不満が出てくるような状況であれば、これ、医療ミスとか、いろんな二次的な問題につながるんじゃないかというふうに心配するわけなんですけれども、一般的に、改革を行うときは構成員の痛みを伴うわけで、多くの不満が出てくると思うんですけれども、構成員の方にその苦しみを乗り越えてもらうためには、この苦しさを耐えたら将来どんな夢が待っているのかとか、何年頑張ったらこの状況から脱出できるのかとか、将来のビジョンがないと改革はなし得ないというふうに思うんですけれども、将来のビジョンというのをお持ちなのかどうか、事業管理者にお尋ねします。

伏見たかし

今のお答えで、この緊急対応策をいかに実行していくかということが課題であるように認識されるわけなんですけれども、現時点では、そういうビジョンというか、将来像というのは、はっきりしたものはないというふうに私には感じられました。

財政再建緊急対応策が実行された暁には病院がどのようになるのか、それから、これ、病院の建て替えになるのか、それか移転するのかとか、それとも対応策が予定どおりいかなければ廃止するのかとか、いろんな選択肢があると思うんですけれども、このような、ここまでいくと事業管理者の権限を超えているのではないかなと私は思いますので、最後に、市長に、どのような方向性を持っておられるのか、お尋ねしたいと思います。

伏見たかし

職員がやる気を出して頑張れるように、早急に病院の方向性を打ち出すことを要望しまして、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

本委員会に付託されております、認定第１号、「平成１５年度大阪府枚方市一般会計歳入歳出決算の認定について」、以下認定第１０号までの１０件について「ひらかた市民会議」を代表して討論を行います。平成15年度一般会計においては、実質収支約2億８7００万円の黒字を計上したものの、市税収入の落ち込みはここ5年間で最大であること、７特別会計では合計約26億7800万円の赤字が計上されていることを考慮すると、財政状況はいまだ厳しい状況であり、今後も明るい見通しはありません。また、一般会計における60億円を超える臨時財政対策債の発行には、制度として認められるものの、赤字負担を次世代に先送りするものであり、疑問を呈しておきます。

このような財政状況の中、平成15年度には一般会計で４つの業務にアウトソーシングが導入され、事業の効率化が進んでいることは評価できますが、一方、アウトソーシングは退職予定者などのペースを超えて進めることができません。このことにより、アウトソーシングの導入が可能な業務であっても、すぐに導入することができず、さらにはその業務に携わる職員の給与を削減しないため、低いコストでできる仕事を高いコストで行っていることになります。

納税者の立場に立つことより役所内部の事情が優先されていると言わざるを得ません。

これは一般会計だけではなく、他会計にも言えることです。特に市民病院では、職種間の給与の不公平感が浮き彫りになっており、職員の士気の低下が心配されます。

企業会計においては、独自に給与制度改革に取り組むことが可能であり、その事を行わずして企業経営の改革はあり得ないと考えます。また、市長部局は全会計との整合性を考慮した抜本的な給与制度改革に、早急に取り組むべきであることを意見として申し上げておきます。次に、歳出に対しての市のチェックは甘く、納税者の視点が欠落している点が見られました。

例えば、社団法人大阪府市町村職員互助会への枚方市の負担金は15年度で約3億5千万円であり、職員1人当たりへの支出額は約　11万1千円となります。

これは、先日報じられたある新聞の、互助団体への自治体の負担額に関する調査によると、全国47都道府県と13政令指定都市の中で、職員1人当たりへの支出額が最も高かった大阪市の約8万４千円を大幅に上回るものです。

市の負担比率は、社団法人大阪府市町村職員互助会の評議員会の議決事項であり、枚方市が独自に決定できるものではありません。枚方市は3億5千万円もの税金を支出しているにもかかわらず、その使い道や負担率などを市議会が直接チェックできないのは問題です。

市の負担金すなわち、税金による負担をやめるべきであることを指摘しておきます。また、くらしの資金貸付事業では、不良債権の定義もなく、保証人への請求も行われていないなど、管理体制の甘さに驚かされました。「一時的に生活に困っている方に対して資金を貸し付けることにより、世帯の自立更生を図る」というこの事業の目的からすると、一時的困窮を脱した方は規則どおりに返済されるものと推測しますが、貸付累計約1億円のうちの大半が回収されていないということから、この資金貸付によって「自立更生が図られた」ケースがどれだけあったのか非常に疑問です。
貸付資金の原資は紛れもなく市民の税金であり、このような資金の貸付は即、休止すべきであることを意見として述べさせて頂きます。このように問題点がたくさんありますが、早期に改善し、平成17年度予算に反映されることを期待し、認定に賛成することを申し上げ、討論とさせて頂きます。