枚方市議会議員 無所属 伏見たかし
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議会での発言

平成18(2006)年 予算特別委員会 質疑および賛成討論

質疑項目

一般会計
特別会計・企業会計

一般会計質疑

第2日 平成18年3月16日

森 裕司委員長

議案第86号 平成18年度大阪府枚方市一般会計予算を議題とします。

森 裕司委員長

お諮りします。

本件については、既に詳細な提案理由の説明を聴取しているため、これを省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

森 裕司委員長

御異議なしと認めます。

よって、本件については、提案理由の説明を省略することに決しました。

森 裕司委員長

これから質疑に入ります。まず、伏見 隆委員の質疑を許します。
伏見委員。

伏見たかし

皆さん、おはようございます。今回は、私にとって初めての予算特別委員会の質問となりますので、わかりやすい御答弁をお願いいたします。また、数字などに間違いがありましたら遠慮なく御指摘いただければと思います。それでは座らせていただきます。

それでは、予算一般について、幾つか質問させていただきたいと思います。先ほど市長のごあいさつの中でも概略説明がありましたが、ちょっと重なるところがあるかもしれませんが、18年度予算の概要と特徴について、担当課の方にお尋ねしたいと思います。

北村昌彦財政課長

お答えいたします。

平成18年度予算は、一般会計で1,034億円となっています。前年度に比べ、2.1%、21億円増加していますが、本格化した火葬場、第2清掃工場の2大プロジェクトを除いた予算額はおよそ986億円で、同事業を除いた昨年度の予算額に比べまして2億円の減となっています。具体的には、扶助費の増加があるものの、既存事業の見直しや経費削減を前提とした予算編成を行ったことによりまして、人件費、物件費、公債費といった経常的経費は減少しています。

しかし、そのような中でも安心、安全なまちづくりの推進や、子育てと豊かな教育環境を充実する施策などを重点項目として、予算編成に取り組んだところです。

また、歳入面では、税制改正による定率減税の縮減などによりまして、市税収入は約10億円の増となっておりますが、地方交付税が地方財政対策の内容などを反映し、約16億7,000万円の減となるなど、全体としましてはさらに厳しい状況になっているというように考えております。

伏見たかし

次に、18年度の予算編成は、三位一体の改革の全体像が明らかになった中での編成であったと思いますが、本市に与えた影響を具体的に御説明をお願いします。

北村昌彦財政課長

平成16年度から18年度までの三位一体の改革の第1期分を総括しますと、全体では、補助金改革4兆7,000億円、税源移譲3兆円、地方交付税総額マイナス5兆1,000億円という結果になりました。

これに対する本市への影響でございますが、国庫補助負担金総額で約20億円の減、税源移譲の暫定措置である所得譲与税は約21億円という結果になっています。このうち、平成18年度分の影響額は、現時点で詳細が不明な部分もありますが、児童手当や児童扶養手当の負担率の変更などによりまして、国庫補助負担金削減の影響額は約10億円になると試算しております。

なお、地方交付税については、三位一体の改革の影響のみの金額を算定することは困難でございますが、大幅な減少傾向が続いておりまして、当初予算額を平成17年度の交付見込額と比較いたしますと、約11億円の減となっております。

伏見たかし

次に、地方債について、お尋ねします。

一般会計予算説明書の436ページに、地方債の現在高の見込みに関する調書が記載されておりますが、この中で、平成18年度末の地方債の現在高見込額は969億4,800万円、平成17年度末の現在高見込額が978億9,300万円ですので、18年度は9億4,500万円の減少となっております。

一方、この中で、この表を見てみますと大体減っているところが多いんですが、臨時財政対策債が29億円も増加しているという、突出しているんですが、この臨時財政対策債というのは、赤字を埋め合わせる借金というふうにとらえれると思うんですが、子や孫にツケを回すものであって、発行はできるだけ抑制すべきだと考えますが、なぜこんなに多額の臨時財政対策債を発行されているのか、お尋ねします。

北村昌彦財政課長

臨時財政対策債は、地方交付税の代替措置としての性格を持つものでございます。臨時財政対策債による地方財政対策上の補填措置は、当初、平成13年度から15年度までの3年限りとされておりましたが、その後、平成18年度まで継続されることとなりました。

平成18年度の地方財政対策では、地方交付税と臨時財政対策債を合わせた総額で、対前年度比1兆円以上の減と、大幅に削減されました。本市におきましても、同じ費目では約20億円減の99億2,561万9,000円と、大幅な減額になっておりまして、そうした中での厳しい予算編成となりました。

臨時財政対策債は、その元利償還金が後年度の地方交付税の基準財政需要額に算入されますが、やはり過度の発行につきましては後年度に負担を強いることになりますので、公債費抑制の観点から、市債全体で適正な発行額となるよう努めているところでございますので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

次に、選択と集中についてを、お尋ねします。

構造改革の3つの基本方針の行政改革(構造改革編)というのが昨年策定されておりますけれども、ここの構造改革の目標の第1番目に、「選択と集中による効果的、効率的な資源の投入」というのが上げられておりますけれども、平成18年度予算編成において、具体的に何を選択して、何に集中したのか、お尋ねします。

北村昌彦財政課長

選択と集中の考え方は、予算編成におきましては、まず、包括予算制度を充実させる中で具体化しております。

この制度では、各部が事務事業の検証、評価なども踏まえた上で事業の見直しを行い、予算案を作成することになっております。平成18年度の予算編成におきましても、各部で見直しを行っており、その結果として廃止となった事業もございます。こうした見直しにより生み出された財源は、各部の経常経費予算の中で有効に活用されているものと考えております。

た、毎年の予算編成の中では、例えば安心、安全なまちづくりの推進など、特定の分野を重点施策と位置付け、優先的に財源を配分して予算編成に取り組んでいるところですので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

次に、地域ブランドについて、お尋ねします。

枚方市は、子育てと教育を地域のブランドにしていくということを表明されておりますが、先ほどの18年度予算の概要、特徴の質問に対する答弁の中で、子育てと豊かな教育環境の充実する施策を重要・重点施策として上げられておりますが、これについては、私の耳には、この、子育てと教育環境を重視する施策を選択するけれども、何か予算を集中したわけではないように聞こえました。

予算説明書の18ページを見ますと、歳出の各項目が載っておりますけれども、この中で目立って減っているのが教育費、公債費なんですが、公債費は借金の返済がこれだけ減っているんだなということでプラスの評価かなと思うんですけれども、この教育費が6億5,000万円も前年度と比べて減少しているということで、地域ブランドに上げられている教育が6億5,000万円も減っているということで、予算をここには集中しなかったのかなと、そういうような印象を受けるんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。

北村昌彦財政課長

市税収入がピーク時から100億円以上減少している中で、新たな施策、事業に取り組む場合、まず人件費等の行政コストの削減や既存事業の見直しを行った上で、実施すべき事業に財源を振り分けて予算編成を行っているところです。

平成18年度予算における教育費の予算総額は約113億8,000万円で、前年度に比べて約6億5,000万円の減額となっておりますが、これは、人件費が減額になっていること、また、小学校の耐震補強工事として約6億3,000万円を1年前倒しして、平成17年度に予算化したことなどによるものでございます。

なお、教育予算の中では、新規事業としまして、小中一貫英語教育事業や授業の達人養成事業、留守家庭児童会室パイロット事業などの予算化を図っているところでございますので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

教育費については、この耐震工事の前倒しというのがかなりの減少の原因を占めているということなんですけども、そのほかを見ましても横ばいか、ちょっと減っているなということで、予算の面でもそれほど何か力が入っているようには何ともちょっと思えないんですけども、一方、今事業を幾つか挙げられましたけれども、小中一貫英語教育とか授業の達人養成事業、留守家庭児童会室パイロット事業、何か一つの方向を向いてないようなバラバラのイメージあるんですが、これは選択と集中、必ずしも予算の増額を伴うものではないかもしれませんけども、力が入っているかどうか、この地域ブランド教育に本当に取り組んでいくんだという意志を測るときには、やっぱり予算額とか、それから事業の充実度で測られるんじゃないかなと思うんですけども、この2つを見ても、もう一つ強い意志が感じられないんですけども、これ、独自の施策でブランドを強く印象付ける予算にすべきだと思いますが、この枚方ブランドの構築に向けた予算編成の考え方というのを、お聞かせ願いますでしょうか。

井原基次企画財政部長

ブランドの件についてお答えします。

まちづくりブランドにつきましては、現在教育と子育てを基本テーマとして、ブランドの構築につながるような魅力的な施策を進めたいと考えております。

今後、広く市民の御意見をお聞きし、ブランドの構築に向けた取り組みをまとめていく中で、こども夢基金の活用も含め、必要な事業予算の確保に努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

次に、行政改革についてお尋ねしていきます。

まず、予算説明書の279ページに、下の方ですが、枚方市勤労市民会運営経費というのが1,938万1,000円というのが上がっておりますけれども、これについては、外郭団体の枚方市勤労者福祉協会を解散して、新たにNPO法人枚方市勤労市民会を設立すると報告を受けております。この勤労市民会というのはどのような活動をされ、どのような活動に対して補助金が出るのか、お尋ねします。

堤 康夫市民活動課長

NPO法人枚方市勤労市民会の事業といたしましては、これまでの勤労市民互助会で行ってきた中小零細企業や個人商店で働く人々の福利厚生事業に合わせまして、就労に必要な技能や知識の習得、情報の提供を行い、生きがいや勤労意欲の向上を図っていくものでございます。

また、補助金の内訳といたしましては、事務所の維持費及び人件費補助でございます。

伏見たかし

勤労市民会の会員の企業数と構成員数はそれぞれどれぐらいなのか、お尋ねします。

堤 康夫市民活動課長

現在の事業所数は198事業所で、会員数は1,502人でございます。

伏見たかし

選択と集中、小さくても仕事のできる市役所など、枚方市の改革のキーワードからすると、本事業はもはや市役所の仕事ではないんじゃないかというふうに思うんですが、見解を、お尋ねします。

堤 康夫市民活動課長

未組織の中小零細企業や商店で働く勤労者に対しまして、個々の事業所で行うことが困難な福利厚生事業を実施することによりまして、中小零細企業への人材の確保や、あるいは大企業との格差の是正といった役割も果たしてきており、今後NPO法人としての自主性、独立性を保ちながら、一定支援していくことは、勤労者施策の一環として必要なものであると考えておりますので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

中小企業のための福利厚生サービスを提供する公益法人のコマーシャルがよくテレビで最近流れております。これまでは、行政が中小企業への人材の確保や大企業との格差の是正の役割というのを一点に担ってきたのかなと思いますけれども、現在においては、それぞれの企業が必要に応じて民間のサービスを会員になるかどうか決定していただければいいんではないかなと、行政が市民の税金を使って行う必要性が本当にあるのかなということを非常に疑問に思いますので、この点、意見として申し上げときます。

次に、選択と集中、これ、先ほど大きな流れで、予算全般で選択と集中ということだったんですけれども、今回は事務事業レベル、もっと事業レベルの話で選択と集中ということで、お尋ねしたいと思います。
 予算説明書の275ページですけども、13番に、公設市場サンパーク改修経費というのが2,500万円で上がっているんですけれども、これについては平成14年度の事務事業に対する評価で廃止という方向性が出されておりますが、今回、18年度の予算に改修経費が計上されています。

それで、先日示されました枚方市構造改革アクションプラン(案)ですけれども、この中に、「事務事業の再編・整理、廃止・統合」というところがありまして、「行政評価システムを活用し不要不急等と評価された事務事業を再編・整理、廃止・統合を行う。」と、このように方向性が明示されているわけなんですけれども、このサンパークにしても、あとはもう一つ香里の方にも公設市場があるんですけれども、そのほかも含めて、本当にちゃんと事務事業を評価しているんですけれども、その後、ちゃんと「再編・整理、廃止・統合」が行われているのかというのが非常に疑問だと思うんですよね。

それで、勤労市民会も先ほど質問させていただきましたけども、これだけじゃないですけども、枚方市の1,400の事務事業の中で、もっと精査していく必要があるんではないかというふうに私は思うわけなんですけれども、この平成18年度の予算にこの事務事業評価における選択と集中が反映されているのか、そのあたりについて、お尋ねします。

大本英治行政改革部課長

お答えいたします。

平成18年度予算への構造改革の観点の反映につきましては、予算編成時期に、各部課長に対して、行政改革部から構造改革アクションプラン(案)の骨子を示して予算への反映を促し一定実施をされていますが、今後、構造改革、特に事務事業の選択と集中を適正に推進していくため、行政評価システムを活用していくことといたしております。

平成16年度の決算をもとに平成17年度に実施をいたしました事務事業評価1,440単位のうち、今後の方向性に係る評価を廃止または終了または手段の改善等としたものが、208事務事業、63課または室となってございます。こうした事務事業を対象に、事業計画、予算への反映等を確実にフォローアップするとともに、所管部署の自己評価が「現状のまま継続」となっている事務事業につきましても、平成18年度に行政評価の全般的なレベルアップを図る中で、すべて洗い直しを行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

次に、人事関係について幾つかお尋ねしたいと思います。

まず、給与体系改定における現給保障について、お尋ねしたいと思います。

これについては、先週の本会議で、職員の給与について年功序列から職務、職責に応じたものに改定するための条例改正案が可決されまして、これまで私どもの会派では再三にわたりめり張りのある給与体系に替えるよう指摘してきましたので賛成いたしましたけれども、このとき、現給保障というのが同時に付いてきとったんですけれども、これについては不満がありまして、議案審議のときに発言すべきであったとは思うんですけれども、ちょっと機会を逃してしまいましたので、この18年度の予算に人件費ということで大きな影響を与えますので、この機会で質問させていただきたいと思います。

この職務、職責に応じた給与体系に改定したんですが、これについては、昨年の人事院勧告に従ったものと考えていいのかどうか、お尋ねします。

君家通夫職員課長

お答えいたします。

職務、職責に応じた給与制度の構築は、長年の解決すべき重要課題でありましたが、昨年3月に人材育成型の人事計画を策定し、給与制度の改革の方向性を明確にしたところです。

人事計画策定後の人事院勧告におきまして、本市の目指すべき方向性と基本的に一致する具体的な見直し内容が示されたところでありますので、今回、人事院勧告に準じた改正を行ったものでございます。

伏見たかし

人材育成型の人事計画で、給与制度の改革の方向性を明らかにしているのに、人事院勧告に従うことによって改革を先送りにする激変緩和措置をとっていると。今回の現給保障というのが激変緩和措置というわけなんですけれども、これはどのような考えで導入されたのか、改めて、お尋ねします。

君家通夫職員課長

今回の給与見直しにあわせた現給保障につきましては、給与引き下げに伴う激変緩和措置として人事院勧告に盛り込まれたもので、本市におきましても、人事院勧告に準じた給与改定を行っていくという従来からの基本的な方向性に沿った形で、この措置を設けたものでございます。

なお、国におきましては6年目以降も現給が保障されますが、本市では6年目以降は毎年2%ずつ現給額を引き下げることとしており、より厳しい取り扱いとしているところですので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

これは、民間の感覚では非常に生ぬるいというふうに思います。

先日、池上典子議員の代表質問で、現給保障は賃金引き下げに対する裁判事例を考慮して人事院勧告に盛り込まれたと答弁されているんですけども、これはもう本当に訴訟ですね、戦うぐらいの意思表示が必要だったのではないかと思います。今後、市役所が市民のためにやっているというところを、本当に姿勢を見せていただいて、市民の信頼をぜひともかち取っていただきたいと、このように思います。

次に、職員の待遇等について、お尋ねいたします。

大阪府経由で、総務省自治行政局から、勤務時間、休暇等の適正化についてという通知が、このようなものが出ているんですけども、これには勤務時間について、病気休暇について、特別休暇について、職務専念義務の免除についてという4点について適正化しなさいという通知なんですけれども、この内容と枚方市の状況がどうなっているのか、お尋ねします。

君家通夫職員課長

お答えいたします。

国からの通知内容につきましては、4つの項目としまして、週勤務時間数、病気休暇の取り扱い、特別休暇の種類と日数、職務専念義務の免除につきまして、国の制度との比較も考慮しつつ、その適正化を図る旨の通知となっております。

本市におきましては、これらのうち、週勤務時間数が国の40時間に対し38時間45分と、1日につき15分短い状況であり、特別休暇の種類や日数につきましては、国と異なる部分もございます。

伏見たかし

国と異なる部分があるという2点なんですけども、勤務時間については全体資料として全委員に配付していただいているんですけども、この表を見ていただくと、法定の40時間が、大阪府の欄と大分県もそうですけどもゼロで、38時間45分のところにどっと固まっているという、非常に突出しているのが一目瞭然です。

また、以前から高橋議員、池上典子議員からも改善するように指摘があったと思うんですが、国家公務員の実働8時間に、休息時間廃止ということで、このように新聞に大きくこの前も出ておりました。この中には、有給の休憩時間というのが民間ではほとんど採用されてないんですけども、公務員に採用されていたということで、休息時間ということ、これが廃止されるというような報道も出ております。とても理解できないわけなんですけども、また一方、特別休暇については、全体資料としては間に合わなかったんですけども、親族死亡休暇とか結婚休暇とか親族結婚休暇とか、ほとんどの休暇が国の水準を上回っているというような状況になっています。

すべての休暇を、休暇だけじゃないですけども、国に合わせる必要はないと思うんですけれども、それぞれ必要性を考えて決められたというんであればそれはいいんですが、この休暇を見ていますと、何か交渉の末かち取ったというような、市民からすればかち取とられたというような、そんな印象を受けるぐらい、もうすべてにおいて国の水準を上回っているというような実情があるようです。

これについても早急な見直しが必要だと思いますけれども、どのようにお考えか、お尋ねします。

君家通夫職員課長

委員お示しのとおり、国におきましても休息時間等の勤務時間に関する取り扱いの改正が予定をされておりますので、その動向を注視したいと考えております。

また、特別休暇につきましても、その制定趣旨等を検証する中で、必要な検討を行っていきたいと考えております。

伏見たかし

次に、ヤミ専従について、お尋ねします。

職員は、勤務時間中、職務に従事すべきということで当然のことなんですが、例外的に組合業務に従事できる場合があります。例外的に組合業務に従事できる場合について、これの法的根拠について、お尋ねします。

それから、1月の新聞記事に、総務省が全自治体を対象にした組合活動の実態調査に関連して、交渉前の組合内部の会議なども有給扱いにできるようにした条例を定め、ヤミ組合活動を許してきたところが少なくないと記事が出ているんですけれども、枚方市においては、給与を受けながら組合業務に専ら従事しているという不適切な運用実態があるのかどうか、お尋ねします。

岸 弘克総務部次長兼人事課長

お答えさせていただきます。

まず、根拠につきましては、地方公務員法第55条の2に、任命権者の許可を受けた場合は、職員団体の業務に専ら従事できることが規定されております。なお、その期間につきましては休職扱いになり、いかなる給与も支給されません。

また、同法第55条第8項に適法な交渉は勤務時間中に行うことができるとも規定されております。

なお、本市では、新聞報道のような実態はございませんので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

次に、互助会退会給付金廃止について、お尋ねしたいと思います。

枚方市は、職員の福利厚生を目的として、大阪府市町村職員互助会に対して、職員の掛金に対し公費負担を行っています。昨年11月末に、大阪府市町村職員互助会の退会給付金制度が廃止されました。これに伴いまして、互助会の積立金約700億円が、構成団体である市町村や会員である各市町村の職員に返還されておりますが、それぞれの返還額が幾らか、それから、枚方市職員に返還された金額がそれぞれ幾らになるのか、お尋ねします。

君家通夫職員課長

お答えいたします。

返還総額は約700億円でございまして、このうち市が約100億円、職員が約600億円でございまして、枚方市におきましては市が5億4,000万円、職員についての最終見込額は31億円程度と聞いております。

伏見たかし

市が税金から互助会に支払っていた負担金と、職員の掛金の比率は、過去数年間においてどのようになっているか、また、平成18年度予算における枚方市の負担額は幾らか、お尋ねします。

君家通夫職員課長

職員と市の負担割合は、過去から減少の傾向で推移しておりまして、平成11年度では1対1.86、平成16年度は1対1.64、平成17年度は1対1となっております。また、市の負担率につきましても、平成11年度は1,000分の26でしたが、平成18年度には1,000分の7にまで引き下げられることとなっております。

なお、平成18年度予算における負担額は、企業会計等も含めました全会計で約9,000万円でございます。

伏見たかし

職員と市の負担率が今まで、平成11年度以降は下がっているとはいえ、1対1.86から、今現在は1対1というふうになっておるんですけれども、一方、枚方市にこの退会給付金制度が廃止になって返ってきた金額を見ると、市に返ってきたのが約5億4,000万円で、職員の方が見込額ですけども約31億円と。これで、比で見ると五、六倍になるわけですよね。これまで税金から負担金としてずっと出してきているはずなのに、今度廃止になって返還されるとなると職員にどっと返ってきていると。これは非常にちょっと驚きですね。

それで、こちらの方に、市町村互助会がこれは出しているものだと思うんですけども、制度、事業見直しに係る基本方針という案なんですけども、退会給付金が廃止ということで、恐らく会員に対しての説明だと思うんですけども、これを見させていただきますと、どうも積立金の700億円をどうやって分配するかということについて、まず、職員の掛金の分を確保して、それで残りを各市町村へ配分しているというように考えられます。それで、これについては、市民をばかにしているんじゃないかなと。税金からこれだけこれまで出してきておきながら、廃止したことは評価しますけれども、その後、返ってくるお金がまず掛金が優先と。それで市民に対して、我々に対してもそうですけど、一切説明がないということに対しては、非常にこれは問題だと思います。これにつきましてはどのように認識されているのか、お尋ねします。

君家通夫職員課長

お答えいたします。

互助会につきましては、退会給付金制度が廃止されるなど、今年度におきまして大幅な制度見直しが行われたところです。市への返還金につきましても、これらの見直しの一環として実施されたものであると考えております。

伏見たかし

これは職員からすると、掛けた分を返してもらうのは当然だという気持ちもあると思うんですよ。これは理解できるんですけれども、一方、納税者の視点で考えると、負担してきた分の返還はやっぱり当然という考え方になるわけですけれども、これに対して互助会の対応というのは市民に対して全く説明がない。納税者を無視して職員を優遇しているとしか考えられないんですね。このような団体に対し、平成18年度予算でもまだ9,000万円の公費を投入しているということなんですけども、これについては全く理解を得られないんで、もう公費の負担をやめるか、それか脱退するか、これを早急に判断することを強く求めておきます。

次に、職員共済会について、お尋ねします。

職員の福利厚生施設として、職員会館が市民会館のそばに設置されておりますけれども、建物と敷地の所有関係はどうなっているか、また、会館内に事務所を設けているのはどのような団体なのかを、お尋ねします。

君家通夫職員課長

お答えいたします。

職員会館の建物、敷地のいずれにつきましても市の所有となっております。また、事務所を設置している団体は、職員会館の管理運営を行う職員共済会と、3つの職員団体となっております。

伏見たかし

組合等が使用している事務所があるということなんですけども、これ、事務所の面積というのはどのようになっているのか、お尋ねします。

君家通夫職員課長

職員団体の使用面積は、それぞれ191平方メートル、86平方メートル、58平方メートルで、職員会館の総面積1,485平方メートルの2割程度となっております。

伏見たかし

職員会館の設置目的は、これは規則に書いてあるんですけれども、「本市職員の福利厚生の増進に寄与するため」となっているんですけれども、組合事務所としての利用というのはこれに沿ったものといえるのかどうか、お尋ねします。

君家通夫職員課長

職員団体は福利厚生も含めた職員の勤務・労働条件の向上を目的とする団体であり、職員によって構成されていることからも、利用についての問題はないものと考えております。

伏見たかし

昨年11月に市民から提出された、枚方市職員共済会への委託料についての住民監査請求において、監査委員が、枚方市職員会館の運営については共済会に委任しているが、会館を利用させるに当たっては使用料の徴収を含め、社会通念に合った管理を検討されるよう要望するとされています。これは会館を利用させるに当たってはということなんですけども、だれから使用料を徴収することを検討すべきであるといっているのか、お尋ねします。

藤田 豊監査委員事務局次長

お答えします。

監査委員監査の主体は監査委員であり、事務局は監査委員の事務補助者として設置されているもので、事務局としてお答えするのには限界がありますが、監査委員協議の中では、組合事務所などの名前が出ていたと記憶しております。

伏見たかし

この監査委員の指摘を受けて、市は、今後職員会館の運営についてどのような改善措置を検討しているのか、お尋ねします。

小池正明理事兼総務部長

この組合事務所につきましては、現在無償での貸与となっておりますが、関係法令の範囲内の取り扱いと考えております。今後とも、法の趣旨や社会通念に基づき適切に対応してまいりたいと考えております。

伏見たかし

これは、大阪府市町村職員互助会事業というのとですね、この共済会の事業と重なるところがあると思うんですけれども、これも市町村職員互助会の方をもう引き上げて互助会に統一するなど、これは見直しを早急に検討していただきたいと思います。

それでは、この人事関係について幾つか質問してきましたけれども、これ、いずれも職員組合なんかにとっては関心のある事項じゃないかなというふうに思うんですけれども、特に、過去の事例ですが、職員厚遇問題とか特殊勤務手当とか、いろんな問題が新聞で報道されておりましたけども、そういうことを含め、総合的に判断すると、多くの枚方市民と職員組合の意見というのは乖離しているんではないかなというふうに思います。組合運動を否定するものではないんですけれども、公務員として納税者のプレッシャーを常に感じていただくためにも、労使交渉の情報公開など、透明化を進める必要があるのではないかというふうに思いますけれども、市長の見解をお尋ねします。

中司 宏市長

職員団体の意識と市民の感覚に隔たりがあると、こういう御指摘がありますが、これまでから、市民の視点や市民感覚を踏まえた姿勢で組合等の交渉等に臨むように指示をしているところでございまして、改めるべき点については改めてきておりますし、これからもそういう視点で努力したいと思っております。

そして、透明性を確保するという、その観点からも、これまでからも情報公開制度に基づいて職員団体からの要求書や回答内容の公開を行ってきております。そうしたことに今後も努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

伏見たかし

これはぜひとも透明化を、より透明になるように方策を講じていただいて、市民から理解を得られるような仕組みにしてほしいと思います。

それでは、ちょっと時間がかなりなくなってきたので、次が最後になるかもしれないんですけれども、防犯協議会について、お尋ねしたいと思います。

予算説明書の127ページですね、防犯対策事業経費、その中で防犯対策事務委託料6,688万2,000円というのが掲載されておりますけれども、この防犯協議会の事務で、防犯灯電気料補助について、その事務の流れと、危機管理室がどのようにかかわっているのか、お尋ねします。

森元利彦危機管理室課長

お答えします。

枚方市防犯協議会は、社団法人大阪府防犯協会連合会において、各警察署管内に設置される地域防犯支部に位置付けられております任意団体でございます。その中で、危機管理室は、その事務局を担当させていただいております。

委員御質問の防犯灯電気料金の補助金事務の流れにつきましては、防犯灯につきましては、防犯活動に取り組む自治会等の団体が新設する防犯灯設置費用、そして、既設防犯灯の電気料金に対しまして、枚方市防犯協議会より補助をしております。その事務処理につきましては、事務局におきまして、自治会等の団体から提出されました申請書及び関西電力から提出されました請求内訳書に基づいて補助金の支出を行っておりますので、よろしくお願いします。

伏見たかし

長い御答弁だったので、ちょっと確認させていただきたいんですけども、既設の防犯灯の電気料金についてなんですけども、これはまず自治会などが自ら所有している防犯灯の電気料金を関西電力に支払っていると。それで、自治会などが自ら支払った防犯灯の電気料金を示す関西電力の請求内訳書を添付して、枚方市防犯協議会に補助金の申請をすると。それで、枚方市防犯協議会の事務局を努める危機管理室が自治会などの補助金申請書類を審査して、補助金を支給すると、そういうことだと思うんですけども、それでよろしいでしょうか。

森元利彦危機管理室課長

お答えします。

今、委員の方が整理していただいた内容に相違はございません。

伏見たかし

それでは、独立行政法人都市再生機構の管理下の、いわゆる公団住宅内で、都市再生機構が所有する防犯灯について、電気料金の補助に関してはどのような流れになっているのか、お尋ねします。

森元利彦危機管理室課長

お答えします。

委員御指摘のいわゆる公団住宅の場合につきましては、敷地内の防犯灯が自治会やあるいは住宅管理センター、また、管理組合というように、その名義が混在する場合がございます。自治会名で補助金申請する際の添付書類として、自治会名義やあるいは住宅管理センター名義、また、管理組合名義の請求内訳書が添付されるケースがございます。

伏見たかし

ちょっと今の御答弁は、公団住宅の何か一般的な話で、公団が持っている、公団でもその住宅管理センターが名義になっているやつとか、それから管理組合というような名義のもの、いろいろあるというお話なんですけども、公団が持っている防犯灯に限っていいますと、それはどうなっているんでしょうか。電気料金の補助はだれが、まず電気料金を支払っているのはだれで、補助金を申請して受け取るのはだれなのか、その辺をちょっとはっきりお願いします。

森元利彦危機管理室課長

ただいま御指摘の内容につきましては、いわゆる公団の団地内で名義が混在している防犯灯の補助金申請につきましては、その防犯支部あるいは自治会からの申請に基づいて、その中に電気料金内訳書の名義としては自治会名義のもの、そして住宅管理センターあるいは管理組合名義のものが混在しておりますが、基本的にすべて公衆街路灯契約に基づく防犯灯の位置付けでございますので、当該自治会あるいは防犯支部からの請求に基づき補助金申請を行っております。

伏見たかし

そうすると、補助金を申請して受け取るのは自治会あるいは防犯協議会の支部ということなんですけども、そこの申請している中に、自治会、防犯協議会の支部が払ってない、これは公団が関西電力に直接払っている分も含めた分で、自治会、防犯協議会支部が補助金を請求しているということでよろしいんでしょうか。

森元利彦危機管理室課長

そういうことでございます。

伏見たかし

そうすると、公団の所有している防犯灯については、公団がその電気料金を支払っていると。それで、関西電力が発行している請求書の内訳書を、今度は関係のない、電気料金を払ってない自治会とか防犯の支部がその紙を持ち出して、枚方市防犯協議会に補助金を申請して、それで補助金が支給されているということだと思うんですけど、これはちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですよね。他人あての領収書を持っていって、自分が払ってないのに払ったかのごとく補助金を申請して、それで、それに対して事務局が、これを危機管理室がやっているんですけども、事務局はそれに対して補助金を支給しているということになると、これはちょっとおかしな話だと思うんですけども。

これは、そしたら補助金を受け取った自治会とか防犯支部というのが、これを受け取った後で、実際に電気料金を支払ったこの口座に対してお金を払っているんでしょうか。払っているんだったらわかるんですけど、そこの確認はちゃんととっているんでしょうか。

森元利彦危機管理室課長

委員御指摘の件につきましては、過去にいろいろな経過がございまして、当時管理センターに、いわゆる住宅管理センター名義の防犯灯電気料金について返納している経過もございます。

ただ、現在、住宅管理センターの方ではそういう返納金について受け取れないということで、書類上の不備がございます。この部分につきましては、この間、自治会あるいは住宅管理センターの書類上の不備を改善すべく、いろいろと改善策についての協議を継続してきております。危機管理室としましても、地域でこれまで防犯活動、ボランティアを取り組んできていただいている自主的なそういう防犯活動を継続する必要があるという、そういう立場で、支援をしていく立場で、ただ、委員御指摘の件につきまして、補助金申請等の書類について事務処理上の明確化、これは必要であると考えておりますので、防犯協議会やあるいは自治会、そして関係者と今後も引き続き協議をしながら、早急に改善をしてまいりたいというふうに考えております。

伏見たかし

自治会とか関係者と引き続き検討、協議とかとおっしゃってますけども、これ、防犯灯電気料金補助金交付要綱というのがあるんですけども、ここに、申請できない防犯灯電気料金というのがありまして、そこに、自治会以外で設置されている照明と、これは明記されているんですよね。これはまさに、公団が設置している照明がこれに当たると思うんですけども、これに対して、払ってない人がこの公団が支払ったお金を請求して補助金をもらっているということは、これはちょっとルール違反をその事務局がやっているんじゃないかというふうに思うんですよね。

これは枚方市防犯協議会の会長でもある市長にお伺いしたいんですけども、地域の方々、恐らく日ごろ地域の防犯活動に精力的に取り組まれていて、そういうことはもう想像できますし、防犯灯電気料金の補助金については、過去の慣例に従って、何の悪意もなくひょっとしたら申請されているのではないかなと推測するんですけれども、結果として、これが架空請求というものになっていて、それで枚方市防犯協議会がその架空請求を見逃して不正支給を行っていたということは言えるんじゃないかなというふうに疑問に思うわけです。

枚方市としては、その事務局として危機管理室が入っていますから、その不正支給に加担してたと言われても、これは弁解できんのかなというふうに思うんですけども、これは早急に改善する必要があると思うんですけども、見解を市長にお伺いします。

木下 誠副市長

今、御指摘にありました件につきましては、確かに事務執行上の書類上等の不備がございます。また、実態的な面につきましては、住民の皆さん方が住宅管理センターの方に共益費というような形で、防犯灯を含めた費用を出されていると、こういうことがございます。そういった件で、補助申請の手続上、我々は問題あるということで、自治会また都市再生機構、こういったところでの話も進めておりますので、早急に問題解決に向けて市も直接入りまして対処してまいりたい、こういうふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。

森 裕司委員長

暫時休憩します。

(午前11時5分 休憩)

(午前11時6分 再開)

森 裕司委員長

再開します。

伏見たかし

これですね、公団とか関係者と協議という話が出てくるんですけども、これはもうルールで、立て替えているその自治会、自治会以外に設置されている照明については補助金の対象外になっているわけで、それをスパッと切ればそれでいいわけであって、それを協議してどうのという問題じゃないと思うんですよね。これは本当に、18年度もそうですけども、17年度もこれから、この3月にこの補助金を出すか出さないかというのがあると思うんですけども、これは本当に協議とかじゃなくて、行政がかかわっているんですから、ルールに従ってもうバシッと改善していただくことを強く求めておきます。

まだ幾つか準備した質問が残っておりますけれども、時間が参りましたので、終わりにさせていただきます。ヒアリングで担当課の方から御説明をいただいておりますので、大変恐縮なんですけども、今後、一般質問などの機会に質問させていただこうと思っていますので、よろしく御理解をお願いします。

これで質問を終わります。どうもありがとうございました。

特別・企業会計質疑

第6日 平成18年3月24日

森 裕司委員長

次に、伏見 隆委員の質疑を許します。伏見委員。

伏見たかし

介護保険特別会計のみについて、質問させていただきます。先ほどから多くの委員から質問がされておりますので、一部重なる点があるかと思いますが、御了承お願いしたいと思います。

まず、昨年、介護保険法等が改正されて、一部を除き来月から施行ということになりますけれども、今回の介護保険制度の改正のポイントを、お尋ねいたします。

丹羽 隆高齢社会室課長

今回の制度改正は制度の持続性、明るく活力ある超高齢社会、社会保障の総合化の3点に、基本的視点が置かれております。また、平成26年を目標としました計画策定が求められており、団塊の世代が高齢期に成り切る年度に対応できる制度の確立も目標としております。

このための改正内容が、介護予防の重視や地域包括支援センターなどの新たなサービス体系の確立であり、サービスの質の向上及び負担の在り方と制度運営の見直しになります。

伏見たかし

今の御答弁で、改正内容のところでですね、サービスの質の向上というのが挙げられておられましたけれども、その具体的なサービスの質の向上の中身について、お尋ねします。

丹羽 隆高齢社会室課長

介護サービスの質の向上のため、制度改正の中で1点目として情報開示の標準化、2点目として事業者規制の見直し、3点目としてケアマネジメントの見直しがございます。

1点目は、事業者情報の公表を義務付けるものであり、すべての介護保険事業者が対象になります。都道府県が情報を集約し、調査の上、公表をします。

次、2点目になりますが、不正をした事業者の指定の制限でございます。
従来このような制限がなく、不正をした事業者がすぐに他の地域で事業を開始するということがありましたが、これにより5年間指定を受けることができなくなります。

3点目は、ケアマネジャーの質の向上によるケアマネジメントの充実でございます。
ケアマネジャーは登録制で、一旦登録されればいつでも仕事ができましたが、今後は介護支援専門員証の有効期限が5年となり、更新研修の受講が義務付けられたものでございます。

伏見たかし

ケアマネジメントの見直しについて、介護支援専門員証の有効期間が5年となりまして、更新が必要となったとの御答弁なんですけれども、サービスの質の向上の中身については、これ以外にもあるのではないかなと思いますけれども、取りあえず、介護保険サービスの利用を希望される市民がサービスを受けるまでの流れを、これまでのケアマネジメントの体制の場合と、4月からの改正後どうなるのか、それぞれ御説明をお願いします。

丹羽 隆高齢社会室課長

介護サービスの利用までのこれまでの流れは、利用者がサービス利用を望まれた場合、まず、いずれかの居宅介護支援事業所と契約をし、ケアプラン作成を依頼することになります。一部自己作成もございますが、ほとんどの場合はケアマネジャーがこれを担っております。
ケアマネジャーは、アセスメント、これは課題分析になりますが、を行い、プランの原案をもとにサービス担当者会議を持ち、利用者も参加した中でプランを決定し、利用者の同意を得て、サービスが開始をされます。
改正後も、要介護1以上の方はこれと同じ流れになりますが、要支援1・2の方は地域包括支援センターがプランの作成の責務を負い、すべての調整を行うことになります。
以上でございます。

伏見たかし

今回の制度改正で、要支援1・2の方は、ケアマネジメントについて、地域包括支援センターが対応して、要介護1以上の方はこれまでと同じというふうに理解させていただきますけれども、それでは、これまでのケアマネジメントのシステムにおいて、どのような問題があったのか、お尋ねします。

丹羽 隆高齢社会室課長

これまでのケアマネジメントシステムの問題点で特に言われておりましたのが、ケアマネジャー1人当たりの担当件数の多さです。基準数が50ケースでしたので、ケアマネジャーが利用者の方お一人お一人の状態を把握し切れず、サービス提供が平易になり、状態の改善につながっていないのではないかとの指摘がございました。
これについての改正があり、持ちケース数が基本35件になりましたので、より緻密な対応が今後されるものと考えております。

伏見たかし

それも非常に重要な問題点だと思うんですけれども、それ以外にも問題点、あると思うんですけれども。私が気にかかっている問題点をちょっと言っていただきたかったんですけれど、なかなか言っていただけないので、私の方から申し上げますと、一番気にかかっているのが、これまでもいろんな委員さんの方からいろいろ意見が出ておりましたけれども、ケアマネジャーの独立性、中立性の問題が、一番気にかかっております。

それで、居宅介護支援事業の運営基準というのがあると思うんですけれども、それには、ケアマネジャーはケアプランの作成において、利用者本位、公正、中立であることが定められていますけども、しかしながら実際は、ケアマネジャーがサービス事業者に所属している場合であるとか、あるいは関係していまして、当該事業者のサービスを中心としたケアプランを作成している例が多いというような実態があると思います。

すなわち、ケアマネジメントの独立性、中立性が問われていると思います。 要支援1・2の方のケアマネジメントについては、来月から地域包括支援センターで行うことになると思いますけれども、この地域包括支援センターは7カ所設置されるわけですけれども、いずれも民間委託されることになっておりまして、これまでと同じくケアマネジメントの独立性、中立性の確保がちゃんとなされるのかという疑問を抱くわけなんですけれども、これ、来月から改正されてどのように改善されるのか、お尋ねします。

丹羽 隆高齢社会室課長

ケアマネジメントの課題である公正性、中立性に関しまして、要支援1・2の方に関しましては4月以降、地域包括支援センターが行うことになります。一部、居宅介護支援事業所にプラン作成の委託を行いますが、最終的には地域包括支援センターが責務を負うと。よって、作成されたプランは地域包括支援センターのチェックが必要になり、不適正なプランはこの時点で訂正されることになります。もちろんサービス担当者会議にも、地域包括支援センターの担当者が同席する予定ですので、この意味では2重のチェックが可能になると考えております。

また、包括支援センターと高齢社会室間を結ぶ地域支援事業に関するシステムを今後構築することを考えておりまして、このシステムによって、要支援1・2の方のプランが高齢社会室で集約することが可能になります。よって、これによってケアマネジメントの適正化が図れるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

伏見たかし

今の御答弁は、要支援1・2の方に対するケアマネジメントの改善策なんですけれども、一方、要介護1以上のサービス利用者に対するケアマネジメントについては、これまでと同じ体制のもとで行われるようなんですけれども、このケアマネジャーの独立性、中立性の課題は新制度においてどのように改善されるのか、お尋ねします。

丹羽 隆高齢社会室課長

要介護1以上の方のケアマネジメントは、先ほど申し上げましたとおりの流れでございますが、サービスの誘導及び過剰サービスのチェック等につきましては、大阪府の国民健康保険団体連合会で現在も稼働しております適正化システムを活用した取り組みを行う必要があると考えております。

また、ケアマネジャーの個人登録制も導入されますので、ケアマネジャー一人一人が特定されることになり、より的確な指導も今後できるというふうに考えております。

伏見たかし

要支援1・2の方に関しては地域包括支援センター、それから高齢社会室の間のオンライン化をすることによって、ケアマネジャーのチェックがなされると。それで、要介護1以上の方に関しては、大阪府国民健康保険団体連合会の適正化システムを活用することによって、ケアマネジメントをチェックされるというふうに理解しますけれども、この要介護1以上の方については、先ほど大森委員の質問に対して、これまで大阪府国民健康保険団体連合会の適正化システムは稼働してたけれども、件数が多すぎて十分に活用できなかったというような御答弁があったと思うんですけれども、この要支援1・2の方を含めて、これはオンラインでやる。要介護1以上の方については、健保連合というんでしょうか、これのシステムを使うということなんですけれども、本当にちゃんとチェックされるのかどうかちょっと疑問なんですけれども、このチェックを定期的に行うべきだと思うんですよね。問題があったときに、そこの事業者だけピックアップしてチェックするんじゃなくて、全面的に、定期的に各ケアプランをチェックしていく必要があると思うんですけども、その点については今後どうされるのか、お尋ねします。

丹羽 隆高齢社会室課長

今、御指摘いただきましたとおり、システムの活用、国保連のシステムと、先ほど答弁させていただきました枚方市にもあるシステムというのの連携を持って、定期的に状態の把握をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

伏見たかし

定期的にチェックしていただくということで、ケアマネジメントの独立性、中立性を確保していただいて、適正な運用がなされるよう取り組んでいただくよう要望しまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

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